Co byste chtěli od MMORPG?

[Grammator]

Javurek: jo Avalon mi přinesl pár cenných lekcí, ale to bylo spíše nedokonalostí, code editing celý Avalon posunul o kilometry dál...

Garn: ano, to sem měl přesně na mysli, že za datadisk se platí...

Talleen: jsi kacíř, omezenec, nepřítel vizí, ničitel snů a barbar, který nic nechápe. :mrgreen:

Já nechápu co je na tom tak složitýho?

Fajn, tak mám představu něčeho rychlýho a bojovýho, mám rád tolkiena, líbil by se mi elf, koukám že tu je i defaultně, takže se s nim nemusim patlat. Z atributů sbírám agility, vybírám si skilly které sedí mému přesvědčení. atd...

Proč máte hrůzu se svobody?

btw. myslíte že je v Oblivionu hodně kouzel? Je jich tam cca 650. (a to je tam jen pár druhů kouzel: fire, cold, light, disintegrate, paralyze, pak pár on self jako water walk, nebo invisiblity, fortify kouzla a debuffy)

[Grammator]

tak nemyslel sem že si uděláš zrovna Micku.. spíš zuřivýho pantera co běhá po lese a rve lidi na kusy, napadá vesnice a vláčí z nich děti atd...

[Lego]

Tak me prijde, ze lidi co kritizuji opet nectou.

Tak koukám že tahle šílenost tě ještě gramme nepřešla . Škoda že nejdřív nezačneš s nějakým menším projektem, protože tohle je podlě mě už teď na 100% odsouzeno k záhubě. Některé věci si představuješ jak hurvínek válku. Tak jak se to tu píše, to bude šíleně překombinovaná hra. Když bych to hrál tak bych se z toho asi zbláznil za chvíli, protože bych neveděl co dřív, co si vymaxovat co mam vlastně dělat atd. Viz super poznámka o skillu vaření polívky :D.

Jak uz bylo napsano vyse, nic z toho nemusis mit, muzes mit defaultni veci, upravovat si muzes jen pokud CHCES a zadny dusledek na hratelnosti ci znevyhodneni postavy to mit nebude. Stejne jako vse se da prehledne udelat s napovedami po najeti na prislusne veci atd, pokud nechces nemusis, pokud chces bude to prehledne

Na jedné straně, říkáš že hráči budou moct skoro cokoliv, ale na druhé že když si někdo zahraje na pk a schválně bude zabíjet třeba menší lvl tak má po sranndě, kvůli nějakému evil faktoru a ostatním, kteří se proti němu spojí. Každý svět, a´t už ten realný, nebo imaginární musí mít daná pravidla, prostě nemůžeš udělat aby šlo skoro cokoliv.

Opet bych rekl ze beres "muzes vse" a velka svoboda prilis doslova. Tady jde o vytvoreni uzasneho fantasy sveta ktery je prolezly magii kam se podivas a vyskytuji se v nem rozlicne bytosti atd.... Je logicke pokud se k bytostem co ostatni maji radi nebo jsou neutralni tak (pokud si toho ostatni vsimnou) te prilis v lasce mit nebudou. Svoboda je jedna vec, ale v pojmu realnosti fantasy je spise myslena (aspon tak jsem to pochopil)

[Crowen]

No já bych souhlasil s Javurkem. Ono svoboda ve hře je sice velkým tahákem a v uších hráčů to zní lákavě, ale imho spousta hráčů pak neví co s ní.
Já být na Grammově místě a udělat takhle promáklou hru a pak tam vidět jak stejně všichni hrajou tím zaběhnutým způsobem a vůbec nevyužívají těch výhod (protože jsou tak zvyklý a ta hra je k tomu nenutí), tak by mě *eblo.

[Grammator]

Crowen: to je docela možný (i to že mě jebne)...

na vážně si nemyslim že by lidi nevyužili všeho co hra nabízí...

Lego: trochu tě poopravím, lidi co se budou chtít patlat na tom budou líp

Pořád přemejšlim jak vám přiblížit tu svobodu a hlavně tu reálnost... Tak třeba v Oblivionu je za fighter guild quest "Rat trouble" nebo taknějak, kde lev napadá krysy ve sklepě... jenže ten lev se tam prostě objevil, spawnul... Nepřiběhl tou dírou, prostě tam je, a o mi vadí...

Teď ta svoboda, dejmetomu že s klanem rejžujete na mořském dovozu, jenže konkurence vás válcuje (to je jedno jestli jinej klan nebo hra), můžete se dohodnout, přejít na jiný druh zboží, nebo napadat jejich lodě a pod nárazem ohnivé koule pozorovat jak se paluba roztříští na milion kusů, posádka skáče do moře a potápějící se loď se po chvíli rozlomí, nebo necháte špinavou práci udělat za vás nějakého externího hráče...

Nebo máte opačný problém, a máte desítky možností jak si se situací poradit, najmout armádu, hlídat loď sám, vrátit to nepříteli, aby měl dost práce sám se sebou. Nebo vytvořit předmět který kolem lodi tvoří štít, ochránit jí kouzly, vypustit do moře nějakou stvůru, podplatit obchodníky aby kupovali jen vaše zboží atd atd atd...

[Spellsword]

No, zpočátku jsem byl na 100% za úplnou svobodu, ale teď chápu, že bez pravidel by to nefungovalo. :? Když bude ve hře úplná svoboda, nebude to MMORPG - každý si ude dělat úplně všechno co se mu zachce. Třeba místo klasického expení v partě se usadí někde ve svém hradě ve svém městě a bude lákat jiné hráče do pastí, nebo si postaví lodní flotilu a začne okupovat všechny přístavy. Nebo nejhorší - bude dělat totální blbosti - bude běhat okolo, pomoci skillu všem vařit polívky( ), meteority dělat krátery ve městech, z itemů skládat domky nebo sochy uprostřed města, všechny okolo přeměňovat do šutrů nebo žab, spamovat chat a podobné věci, které dělají dementi.

Hra prostě nemůže fungovat bez pravidel, to potom vzniká chaos. Možnosti se musí omezit. Třeba deformování krajiny opravdu ne, to by nešlo. Kvůli jednomu hráči si stovky ostatních nekoupí zbraně a armory, kvůli tomu, že někdo vyhodil do vzduchu obchodní čtvrť města.
Svoboda pohybu ve hře je super, jenže nemůžeme lézt na skály v brnění, obrovskou sekerou a težkým batohem. Stejně tak nemůžeme přeplavat oceán, nebo si hrát na krtka a podkopávat základy měst.

Dále mě napadlo, že každý hráč bude mít svoji "statistiku chování". Pokud bude dodržovat pravidla, plnit questy na pomoc lidem a podobně, bude se jeho popularita zvyšovat -> bonusy jako snižení cen v obchodech, větší množství questu, itemů, skillů atd. Těm zlým, kteří vraždí, plení, napadají ostatní se bude navyšovat ´Evil factor´ a časem se vybere několik nejzlejších a získají nějaký titul, třeba "Jezdec Apokalypsy" a budou představovat hrozbu celé zemi - busou něco jako raid bossové. Jenže to budou živí hráči, ne NPC.
Prostě chci říct, že podle chování hráče se bude měnit jeho status a bude ziskávat rozlišné bonusy.

[Garn]

Všichni jistě znáte otřepanou frázi: "Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda někoho jiného". To musí platit i ve hře, jinak vznikne chaos.

Podle mého názoru by si ale Grammator měl vzít existující MMORPG a snažit se ho vylepšit, než teoretizovat o něčem co není. Hledat chyby, nedostatky, které hráče omezují, vymýšlet lepší způsoby přenosu dat, možnost interakce hráče s prostředím, vymýšlet technická řešení současných problémů. Propracovat se k absolutní svobodě z druhé strany.

Osobně mám pocit, nebo není to jen pocit, je to závěr z několikaletého hraní WoWka. Jde o to, že celá hra je postavená na primitivním principu. Složka PvE se skládá z toho udělat co nejlepší build a sehnat co nejlepší věci, potom se tam sice pracuje s interakcí prostředí, koordinaci a taktice hráčů atd. ale je to o ničem. Jeden člověk ovládající přes scripty 10 postav sám prošel dungeon. To jen dokazuje, jak je ta hra primitivní. Využívá nedokonalosti člověka. Nezdá se mi, že by nějak rozvíjela aktivní přístup hráče, jelikož je všechno dané, je dané co je nejlepší, jaký build, jsou i seznamy, kde si jednoduše najdete žebříček itemů podle jeho kvality pro váš class. Řekl jsem si, že tomu chybí variabilita questů, několik konců, různé modely chování, silný příběh a jakýsi vyšší smysl hry. A bác ho...půl roku na to přišel SW:TOR s interaktivními dialogy, které mění váš charakter a ovlivňují okolí - skvost - tohle přesně tomu chybělo, prostě Kotor v MMO, jak geniální a jednoduché. Je to ovšem reálný prvek, který MMO posouvá dál, není to žádná světoborná myšlenka, kterou nikdo neuskuteční. Je to jako kdybys chtěl z mravence udělat supertvora, taky můžeš říct, jak by měl křídla, jak by měl neuvěřitelnou sílu atd. Problém je, že je to nereálné, můžeš to nazývat nadčasovou pokrokovou myšlenkou, ale ten mravenec, stejně jako MMO, se k tomu cíli musí propracovat evolucí. Nejde jen o to, že ty to tak vidíš, tak to uděláš.

[Grammator]

Spellsword: ano, přesně tenhle typ svobody sem měl na mysli...

Zase je pitomost, aby městem prošla armáda a nechala ho naprosto neporušené... řekněme že ne všechno bude dokonale zničitelné, pokud srovnáš město se zemí, obnoví se... Všechno se bude časem vracet do původního stavu, výjímkou jsou jen stavby hráčů, pokud si postavíš barák, terén se už zpět nevrátí, pokud ale bude barák zničen, zaroste a budou z něj třeba hezký ruinky...

Proč bys nemohl vyšplhat na skálu v brnění nebo přeplavat oceán?..

"Kvůli jednomu hráči si stovky ostatních nekoupí zbraně a armory, kvůli tomu, že někdo vyhodil do vzduchu obchodní čtvrť města."

Ale to je přesně to dokonale úžasný co všude chybí, jakýkoli stopy neexistujou!!! V Diablu pomlátíte vše co se hýbe, pak se odpojíte a jdete znova, vše co zbylo je vyšší číslo v exp baru. Hráči se vzájemně ovlivňují!. Současná interakce spočívá v tom, že buď někoho pomlátíte mezi sebou nebo sami sebe navzájem. To je žalostně málo. Přemýšlej o tom chvíli, vrhá to tuhle hru do úplně jiný roviny ("omg, ten blbec zapálil mojí oblíbenou hospodu, jdu ho zabít!")...

V týhle hře budou prostě i osudy a příběhy... D2: Q:Jaký je příběh tvého nekromancera?
A: Ale duri mě na norm 2x zabil...

Myslím že ten level už chápete, je to jen achievment...
Ty si chtěl nekonečný level, a to se ti tady v podstatě splní, rozhodující je rating.
Mám rating 6M, to je nejvyšší rating všech dob!
K tomu pomůžou i přívlastky, které získáš za různě věci. (Destroyer, Demon Slayer, Carrier of Light => Spellsword the Destroyer)
A taky ty atributy, které jsou od lvl 1000 nekonečné, pokud budeš hrát skutečně jen za jeden char, dosáhneš do obludných rozměrů, takových že si skutečně podmaníš celý kontinent a budeš dělat neomezeného vládce (a je na tobě jestli z něj vymýtíš zlo, nebo jestli ho ponoříš do horoucích pekel atd), tvé ambice ještě vzrostou a rozhodneš se vybudovat celokontinetální armádu, kterou napadneš jiný kontinent... Opět se zde potvrdí, že žádná diktatura ani okupace netrvá navěky

V každý hře vlastně začínáš od píky a jdeš proti něčemu daleko silnějšímu, tady to akorát bude hráč

Pokud hraješ za zvíře tak asi většinou skončíš jako bojovník nějakého klanu. (něčí kočička )

[Javurek]

Město se obnoví? a jak jako, to mi teda vysvětli. Nejdřív píšeš že ti vadí že lev se objeví ve sklepě, že tam nepřijde. Ty vůbec tyhle věci nedomýšlíš do důsledku. Jestli má ten lev teda přijít tak se nějak musí celý den chovat, něco dělat atd atd. Ve výsledku by musel mít fakt dobrou AI. A takovejch věcí by jsi musel mít v tý hře miliardu, když chceš velkej svět s tím co tu píšeš.

Ještě k tomu městu. Když už má lev fugovat realně, musí taky město stavit reálně ne? takže se pár lidí zblázní a ze srandy zlikvidoujou pár měst která se budou obnovovat roky realného času?Jo ještě sem zapomněl že mrtví lidé v tom městě se budou muset narodit a vyrůst

Ten tvůj super svět by možná dokázala naprogramovat nějaká umělá inteligence v roce 2030.

Já bych měl spousty nápadů co se týče nějaké nové hry na bázi MMO, jenže tohle je totální šílenost, takže nemá smysl se obtěžovat něco spát

[Garn]

Jak se asi může město obnovit ty omezenče ?! No jak asi, přijdou lidé a začnou ho stavět, lidé, kteří musí jíst, pít, chodit do práce, kteří mají svůj image, sociální profil, charakter, vztahy s ostatními lidmi. Staví ho samozřejmě ze dřeva, které musí nasekat v lese a kamení, které musí vytěžit v dole. Na to potřebuješ mít ale dobrý skill v držení sekery, dobrý skill v nápřahu sekerou, dobrý skill v úderem sekerou a dobrý skill v cílení seku. To není jen tak, pokácet strom. Pak nezapomeň na mága, který ti z třísek udělá trámy atd.

[Javurek]

Tak tohle mě Garne fakt rosekalo , ještě by jsi mi mohl zjistit za jak dlouho vyroste les který armída vykácela aby z něj šlo postavit celé město(dejme tomu populace 500 lidí . Já pořád nevím zda to myslí fakt vážně nebo je to joke. Gramme zkoušel jsi už tythle tvoje myšlenky sdělit nějakým vývojářům her? nebo někomu kdo se v tom pohybuje? Případně co on na to.

[Garn]

Napsal jsi krásnej protimluv. V DrD ta pravidla symbolizuje jednak kniha základních pravidel a druhak především PJ, jak jsi sám napsal. Napsal jsi, jak je tam nekonečná volnost a o pár řádků níž nepřímo říkáš, jak PJ diriguje hru, tak kde je ta volnost? Think about it...

[Spellsword]

To město se fakt samo neobnoví, to ne. To by se muselo automaticky obnovit přes noc, což už není tak reálné. Ale v budoucnosti bude toto možné - logneš se do virtuální reality, máš úplnou volnost a můžeš ničit město.
Ve hře musí být asi polovina věcí statických, které se nebudou měnit ani kdyby ses stavěl na hlavu (jak ve hře, tak v reálu). Je sice super, že město se bude stavět rok jako ve skutečnosti, ale pomysli na všechny ty hráče, kteří tam šli a něco potřebovali nebo tam měli quest. Např. hra se spustí dnes, za měsíc parta high lvl charů srovná město se zemí a po dobu následujicího roku tam už žádné město nebude. Za dva měsíce se ti samí šílenci rozhodnout zničit všechna města - úplně prázdná mapa bez měst a vesnic.
V MMO, jak koliv reálné next-gen, musí být věci, které nemůžeš měnit. Nemůžeš přece běhat lesem a sekat všechny stromy co vidíš.

Řešení: 1) Zničená místa(města, stromy) se obnovují mnohem rychlejí, asi po půlce dné ti vyroste strom, nebude růst dvěstě let
2)Objekty nebude možné ničit jak se ti zachce. Můžeš seslat na strom meteorit, ale strom jen na nějakou dobu zčerná a potom bude zase jako rybička.

[Grammator]

Garne ty si DrD vážně asi nehrál, Schizo má naprostou pravdu, jó DrD, tolik hodin strávených nad kostkami v Tee pee...

Javurek: město se obnoví samo, budovy se opravěj... obyvatel bude o dost víc, v hlavním snad i 20k (ale nemysli že všichni budou najednou přítomni), s tim lvem sem myslel že se spawnuje v lese a do sklepa teprv přiběhne... (tam jde spíš o to, že doupě lvů je za hradbami, takže ty lvi by museli projít přes bránu, stráže, proplížit se přes půl města a tam vlízt do sklepa...

vám vadí že je to složitý a pak tady vymýšlíte naprostý pitomosti... lidi, myslete!

jde přesně o to, co píše Schizo, vztahy mezi hráči, ti určují všechno, všetně questů, myslíte že hráči nedokážou řídit fantasy svět? Všude jsou ambiciózní lídé, vůdci, budovatelé, pokořitelé, já to vidim právě v tom travianu, co někteří lidé dokážou je skoro šílený, onehdy sem i já sám koordinoval útok 22 aliancí, každá s 40-60 hráči, jakou maj vůli něco dokázat a i udělat pro druhé... Lineage bylo good, ale bylo tam (alespoň na tom serveru) uboze málo lidí, max sme byli 4 v partě a dycky to bylo akorát o tom někam jít a někoho pomlátit, domy byly jen otexturované kostky, nic jiného se nedalo dělat, a to bylo vážně vážně frustrující...

edit:
ty města se obnoví během tří dní částečně (všechny hlavní budovy a centrum), do pěti dní skoro úplně (všechno kromě hradeb, ochrany a posádky), a za sedm dní budou plně připravena k boji.

Předpokládám že pod povrchem bude v určité hloubce neproniknutelná vrstva, takže kopec zničit půjde (třeba i stavbou), hora ale ne....

Pochop že terén musí být měnitelný, můžeš kopec třeba provrtat chodbami, udělat dungeon atd...

[Spellsword]

Garne, na vrtání tunelu bude taky skill?

Já jsem zásadně proti provrtávání, každý vyhrabe tunel a ze země vznikné podzemní bludiště. A kromě zkratek a těžení kovů nebudou mít tunely žádný účel.

[Lego]

Zase by mohla byt sranda az se pri tve poklidne prochazce lesem ze zeme necekane vyhrabe mag a usmazi te

[Garn]

Těch 50 řádků textu nic nemění na tom, že PJ diriguje hru a existují základní pravidla, díky nimž se tomu říká "DrD" a ne "pokec v tee pee". To vše dává hře jakési meze. Třeba to, že PJ vám do cesty nehodí 20m vysoký jahodový želé. Nebo to, že nevezmeš rotační kulomet a nepůjdeš si popovídat s králem hradu.

Vždycky mě bavilo hrát spíše pěšáka než rytíře v nablýskané zbroji nebo mága, co udělá armageddon. Radši ocením něco normálního než aby po světě běhali mágové, co roztrhnou zemi vejpůl...to mi přijde fakt trapný. Už jsem to tu psal ale tisíckrát a už to znova psát nebudu. Jen zopakuju to co vždycky - nemáte znalosti programování, tvorby her ani MMO her. Jste jen snílci. A ne, většina inovátorů a vědců nebyli snílci, protože ŠLI a UDĚLALI něco. Vy tu jen melete pantem, ale výsledek v nedohlednu.

[Garn]

Aha, takže to čtu od začátku, ale jen části? Tolik smíchu před spaním určitě není dobrý. :-D

A právě o tom jsem mluvil...mobil byl něčí sen, ale ten člověk se musel sebrat a jít ten mobil udělat...je mi jasný, že i ve starověku vymýšleli, jak by mohli komunikovat zvukem (mobil), ale nikdo to nedokázal vyrobit. A ti lidi to museli vyrobit, museli něco vymyslet a jít to udělat. Tady jde vidět, že TY nečteš co JÁ píšu, protože ta poznámka tam byla právě proto, že jsem čekal takovej omezenj argument, že bez snílků by nebylo nic! Nejsou to snílci, kdo posunuli svět dál, ale vynálezci, vědci a ti na to šli pokusem a omylem. Bell se proslavil tím, že vyrobil telefon, ne že vymyslel, že by šlo mluvit přes drát...kapišto?

Já se ve škole učím programovat. Začínal jsem jako každý na programu, kdy zmáčkneš klávesu a to písmeno se ti objeví na obrazovce. Před půl rokem jsem vyrobil kalkulačku, která uměla třeba zobrazit křivku dané rovnice. Minule jsem vymyslel jak udělat Bingo na počítači. Mělo to svoje pravidla a i oponenta. Takto se hry vyvíjí, musíš sednout a něco vyrobit. Pak sednout a vyrobit něco lepšího. Už jsem vám tu ale několikrát dokázal, že vaše fantasmagorie jsou sice strašně snílkovské, ale technicky nemožné. Viz scripty u klienta a změna prostředí...

A co se těch pravidel týká, tak si zajeď 2 stránky dozadu, kde Spellsword píše, že "na začátku byl 100% pro úplnou svobodu", takže jsi trochu mimo.

A co se diskuze týká, tak mě to baví, mám z vás srandu.

Add ten tvůj edit) Další přiklad omezenosti. Vůbec nemáš páru, jací blbečci a retardi hrajou MMORPG. Těžko toho zamindrákovanýho zmetka donutíš, aby hrál RP, aby hrál slušně, aby hrál svoji roli. Ne, bdue jen jak blbec běhat a všechny zabíjet, vyhazovat města do vzduchu jen proto, aby ukojil svoje Ego a dokázal si, že ten ubohej kus hnusu, co sedí před klávesnicí může něco dokázat. A na takovýto lidi nejste připravení a kvůli takovýmto lidem potřebuješ pravidla. Hráči se dokážou domluvit leda v DrD partách, které čítají málo lidí a je to uzavřená společnost a všichni mají stejný zájem, MMO je něco jiného, ale to bys věděl, kdyby jsi ho hrál. Zahraj si WoWko na nějakým freečku a uvidíš, jací retardi tam jsou...hned tě přejde dělat pseudodokonalý MMO založený na hráčích.

[Grammator]

Spellsword je poslední dobou nějak moc mimo... občas má opravdu inteligentní poznámky ale pak to pohřbí nějakou koninou... jako třeba ty stromy...

[Garn]

Já nejsem programátor. Existuje ale jednoduchý princip. Já tvrdím, že to nelze, ty tvrdíš, že to lze. Podle logiky TY musíš dokázat, že to lze, ne naopak. Takže řada je na vás a vy tu hru musíte udělat a tím mě přesvědčit o své pravdě, toho se ale nedočkám, protože za pár let z toho vyrostete.

Nevím, proč bych o něčem měl psát, že je to dobrej nápad, kritizuju jen to, co se mi nelíbí, zbytek beru. Jen tu nepíšu oslavné ódy na Grammatorovu genialitu a nelezu mu do zadku. Navíc jsem tu už párkrát i navrh, jak by to šlo vyřešit. Jenže mé názory jsou příliš přízemní a nemám hlavu v nebesách jako vy.

Tu hru mi můžeš linknout. Rád se na to podívám. :-) Víš že v ArmA je nekonečně generovaný prostředí do dálky a když zapneš dohled na 10000km, tak to žádný počítač neutáhne? Že nejde udělat mapa o velikosti 10000x10000km ? JDE, ale to víme jen proto, že naši čeští borci šli a udělali to. Nicméně to, že někdo šel a udělal něco úžasnýho, není obhajoba toho, že tvoje fantasmagorie je možná. :-D